[
Отговори на някои критики към д-р Ганчо Ценов
"Който контролира миналото, контролира бъдещето; който контролира настоящето, контролира миналото"
Джордж Оруел, "1984"
Т. Йончев в този форум е публикувал 42 страници с критики към една от книгите на Ганчо Ценов - “Кроватовата България и покръстването на българите”.
Тук са отговорите на критиките от страници 4-40.
За да отворите скритите панели с детайлна информация, трябва да разрешите JavaScript.
II.Бележки по основните въпроси
стр. 4
На с.21 Г.Ценов атакува извода, че Булга = Волга по следния начин: “Този извод е очевидно неверен, защото ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити, а не българи”. Дотук ни става ясно, че според нашия автор българите не са скити и следователно не са живели край Волга, където са живели скитите. Но Г.Ценов продължава така: “Той (изводът, че Булга = Волга – бел. моя) е измислица и за това, защото никой стар писател не е наричал българите турци или пък фини, самоеди и пр., а всички, щом е ставало дума за потеклото на българите-хуни, са казвали, че те са скити. Скитите обаче са живели от правреме покрай Дунав.” Хайде сега, нека някой да ни разясни какво смята всъщност Г.Ценов:б) скитите около Волга ли живеят или около Дунав?
в) хуните скити ли са или не са?
Накратко, на стр. 21 и 22 Ценов показва, че мита за обитаването на Волга от българи идва от частично цитиране на Никифор Грегорас.
Разминаването идва от едно изречение на византийския историк - "скитите някога живели до една голяма река,
която местното население наричало Булга и по нея се нарекли българи".
Ценов показва как поддръжниците на мита за идващите от Волга българи вземат само това изречение и подменят Булга с Волга.
Тъй като при Волга са живеели турци, то според поддръжниците на мита излиза, че Грегорас пише, че сме турци (а не скити) дошли от Волга.
Ценов цитира по-детайлно Грегорас, който всъщност пише, че скитите (нарекли се българи по река Булга) имали царско седалище и поселявали "не само двете Мизии, но и Македония и останала Илирия" и то преди създаването на Първа Юстиниана, т.е. преди 535 година.
Критикът тук не е разбрал едно изречение на Ценов: "Този извод е очевидно неверен, защото ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити, а не българи". В целият абзац, от който е взето изречението, Ценов показва противоречието в логиката на противниците си, които заменят Булга с Волга. Ценов никога не е твърдял, че скитите са живеели покрай Волга - така излиза според противниците му, които заменят Булга с Волга.
Да поясня тезите на Ценов:
а) българите са скити
б) скитите, за които говори Ценов, живеят около Дунав, а около Волга не живеят скити
в) хуните са скити
Ценов цитира по-детайлно Грегорас, който всъщност пише, че скитите (нарекли се българи по река Булга) имали царско седалище и поселявали "не само двете Мизии, но и Македония и останала Илирия" и то преди създаването на Първа Юстиниана, т.е. преди 535 година.
Критикът тук не е разбрал едно изречение на Ценов: "Този извод е очевидно неверен, защото ония, които са живели покрай Волга, са се наричали скити, а не българи". В целият абзац, от който е взето изречението, Ценов показва противоречието в логиката на противниците си, които заменят Булга с Волга. Ценов никога не е твърдял, че скитите са живеели покрай Волга - така излиза според противниците му, които заменят Булга с Волга.
Да поясня тезите на Ценов:
- скити са обединяващо име на много населяващи Европа племена;
- хуни са тези скити, които поселяват Дунав (а също така и Тракия и Македония);
- хуните наричат сами себе си "българи" (след IV век според историческите извори).
б) скитите, за които говори Ценов, живеят около Дунав, а около Волга не живеят скити
в) хуните са скити
стр. 4
2.Къде според “Именника” са царували първите български владетели?Г.Ценов твърди неколкократно, че са царували от двете страни на Дунава:
следват няколко примера, в които Ценов твърди, че Безмер е царувал от двете страни на Дунав и едно твърдение за Ирник - че е царувал на юг от Дунав.
По принцип не смятам, че Именника на българските владетели може да се третира като исторически извор.
Да видим все пак какво пише в Уваровия препис на Именника:
"Безмеръ 3 лет. а род ему Дуло. а лет ему шегоръ вемь. сii 5 княз.
дръжаше княженiе обону страну Дуная летъ. 515 остриженами главами.
И потом прiиде на страну Дунаа. Исперих княз тожде и доссле."
Ако приемем точката преди Исперих за разделител се получава такъв примерен превод:
"Безмер 3 години, а родът му е Дуло, а годината е шегор вем.
Тези 5 князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави.
След това дойдоха от тази страна на Дунав. Исперих беше княз след това (от тогава нататък)."
При този превод е логично да се приеме, че точно Безмер е преминал Дунав. Щом не пише, че е загубил княжеството от другата страна значи става дума за разширение, т.е. поне Безмер е князувал и от двете страни.
Имайки предвид детайлите, които Ценов приписва на Именника, е възможно да е използвал някой друг препис...
Ценов греши като казва за Ирник, че е управлявал на юг от Дунав, но тази грешка няма отношение към доказателствената част. На стр. 162 Ценов използва като аргумент факта, че Ирник е управлявал преди Исперих (Аспарух), а не къде е управлявал.
Ако приемем точката преди Исперих за разделител се получава такъв примерен превод:
При този превод е логично да се приеме, че точно Безмер е преминал Дунав. Щом не пише, че е загубил княжеството от другата страна значи става дума за разширение, т.е. поне Безмер е князувал и от двете страни.
Имайки предвид детайлите, които Ценов приписва на Именника, е възможно да е използвал някой друг препис...
Ценов греши като казва за Ирник, че е управлявал на юг от Дунав, но тази грешка няма отношение към доказателствената част. На стр. 162 Ценов използва като аргумент факта, че Ирник е управлявал преди Исперих (Аспарух), а не къде е управлявал.
стр. 5
3.1. На с.37/8 авторът пише:...3.2. Основания за тези твърдения Г.Ценов извлича от известната карта на Св.Йероним, където е отбелязано “Mesia hec et Bulgaria”...
Да видим по-подробно какво пише Ценов на стр. 37:
Посочените дотук факти Златарски не е взел под внимание, а казва измислици, че Стара България се намирала в Азия...
...но има очевидни факти, които той е знаел и понеже не е могъл да ги опровергае, той просто ги е премълчал. Тук нека посочим само няколко такива:
1. Златарски е знаел, че според Никифор Грегорас, както посочихме, българите преди шести век са владеели не само двете Мизии, но и Македония и останалата Илирия, но той е премълчал този факт.
2. Златарски е знаел, че в хрониките на Манасий се казва, че по времето на император Анастасий (491-518) българите завзели долната Охридска земя и цяла Македония, но го е премълчал.
3. Златарски е знаел за картата на св. Йероним (IV в.), в която Мизия е наречена България: mesia hec et vulgaria, но не го е споменал.
4. Златарски е знаел, че в хрониката на владиката Йоан от Никиу, Мизия е наречена "провинция България"...
Ще спестя обширните цитати - и така се вижда, че различни извори, сред които е и картата на Св. Йероним, потвърждават тезата на Ценов.
...но има очевидни факти, които той е знаел и понеже не е могъл да ги опровергае, той просто ги е премълчал. Тук нека посочим само няколко такива:
1. Златарски е знаел, че според Никифор Грегорас, както посочихме, българите преди шести век са владеели не само двете Мизии, но и Македония и останалата Илирия, но той е премълчал този факт.
2. Златарски е знаел, че в хрониките на Манасий се казва, че по времето на император Анастасий (491-518) българите завзели долната Охридска земя и цяла Македония, но го е премълчал.
3. Златарски е знаел за картата на св. Йероним (IV в.), в която Мизия е наречена България: mesia hec et vulgaria, но не го е споменал.
4. Златарски е знаел, че в хрониката на владиката Йоан от Никиу, Мизия е наречена "провинция България"...
Ще спестя обширните цитати - и така се вижда, че различни извори, сред които е и картата на Св. Йероним, потвърждават тезата на Ценов.
стр. 5
Повтарят се аргументите от точка 3.1 а) в "Методът на д-р Ганчо Ценов".
Автентичната според д-р Конрад Милер карта на Св. Йероним се потвърждава от анонимния римски хронограф от Момзен (354г.), от
хрониките на Манасий и на владиката Йоан от Никиу, от Йордан и Равенския козмограф, от Никифор Грегорас, от Константин Порфирогенет и т.н.
Изворите, които Ценов цитира убеждават немските му колеги, че българите сме поселявали
Мизия, Тракия, Македония и Илирия още от 350г.
Ценов е приел по-логичната теза, че няколко извора се потвърждават, а критикът в желанието си да обори Ценов обръща внимание само на един. Оставям на читателя да прецени кой е по-едностранчив.
Ценов е приел по-логичната теза, че няколко извора се потвърждават, а критикът в желанието си да обори Ценов обръща внимание само на един. Оставям на читателя да прецени кой е по-едностранчив.
стр. 5
3.4. Ако изначално мизи = българи, то:- защо етноним “българи” не се среща у авторите, разказващи за завладяването на Мизия от римляните?
- ако етнонимът “мизи” е претърпял еволюция до “българи” (или по някакви причини е бил заменен с “българи”), но става дума все за един и същ народ, защо Г.Ценов не е обяснил кога и защо е станало това? Ако основанието за идентификацията между мизи и българи е това, че българите живеят там, където преди са живели мизите, то защо този принцип не се използва, за да се идентифицират например палестинските араби с финикийците?
3.4. Дори да приемем, че Мизия в IV – V в. се е казвала България, това не потвърждава, че Стара България е опирала до Босфора (каквото и да е казал Теофан по този въпрос). Провинция Мизия, както и едноименният диоцез, никога не са стигали до Босфора – нито до Тракийския, нито до Кимерийския.
- Етнонимът "българи" се среща в изворите след IV в., което обяснява защо не е споменаван при завлядяването на Мизия от римляните.
- Ганчо Ценов многократно е обяснявал защо кога и как етнонимът "хуни" е подменен с "българи". Колкото до Мизия (която е топоним), то тя е населявана например от хуни, т.е "мизийци" (населяващите Мизия) включва и хуните / българите.
- Тезата на опонентите на Ценов е, че Стара България е при река Волга, т.е. далеч на север от Дунав. Ако Мизия в IV в. е била наричана "провинция България", то значи Източната Римска империя е завладяла някаква "България", която е превърната в провинция. С други думи е възможно провинция България да е парче от Стара България. Само дето това парче е около Дунав, а не около Волга. Накратко: ако Мизия е "провинция България" и допуснем, че е част от Стара България, то тогава думите на Теофан, че Стара България е опирала до Босфора, придобиват реален смисъл.
- Ганчо Ценов многократно е обяснявал защо кога и как етнонимът "хуни" е подменен с "българи". Колкото до Мизия (която е топоним), то тя е населявана например от хуни, т.е "мизийци" (населяващите Мизия) включва и хуните / българите.
- Тезата на опонентите на Ценов е, че Стара България е при река Волга, т.е. далеч на север от Дунав. Ако Мизия в IV в. е била наричана "провинция България", то значи Източната Римска империя е завладяла някаква "България", която е превърната в провинция. С други думи е възможно провинция България да е парче от Стара България. Само дето това парче е около Дунав, а не около Волга. Накратко: ако Мизия е "провинция България" и допуснем, че е част от Стара България, то тогава думите на Теофан, че Стара България е опирала до Босфора, придобиват реален смисъл.
стр. 5 и 6
На стр.22 с етимологичен анализ на имена като "Кроват", "Батбаян" и "Безмер" се "доказва", че българите са славяни. Като истински лаик Ценов стига до умопомрачителното заключение, че всички скити са славяни, защото думата скити е славянска. Ако приемем, че Аспаруховата титла "княз" е доказатлество за славянски произход, то със същата убедителност можем да твърдим, че Петър Велики е римлянин.
Поради прекалената злъч и ирония от страна на критика и аз ще си позволя малко отклонение.
Учените от кръга около Васил Златарски заявяват по адрес на първите книги на Ценов (1907-1910г.),
че който твърди, че хуните са българи, няма право на научност.
По-късно, след като западните учени приемат тезата на Ценов, че българит са хуни, нашите "сериозни учени" като истински лицемери
започват да пишат за "хуно-български" орди и за "безспорен идентитет между прабългарите и хуните".
Без извинения или поне признаване на първенството на Ценов и продължавайки да го хулят като псевдо-учен...
На въпроса - по-подробен цитат от цитираната от критика точка на стр. 22-23:
В тази книга посочих данни: а) че българите се споменават не само преди Аспарух, но и преди славяните на юг от Дунав; б) че хуните, които образуваха модерната българска държава са скити или славяни.
За доказателство на последното аз обърнах внимание и на това:
...........
Ние тук сме си поставили за цел само да докажем, че българите не са късни пришълци, затова не желаем да се спираме върху отношенията им към другите тракоилирийски и скитски племена, обаче за обща ориентировка нека кажем, че скитите, от които произлизат българите, са славяни.
Ценов изрично казва, че детайлните му анализи са в отделна книга - "Праотечеството и праезикът на българите" и въпросната точка съдържа малка част от тях. В частта "Какъв е бил езикът на прабългарите" на гореспоменатата книга са отделени 6 страници на имената на владетелите и 6 страници на техните титли.
Да започнем с езика. Тъй като "славяни" е езикова общност, то е нормално да се изпозлват лингвистични анализи за показване на принадлежност към нея. Пример за лингвистичен аргумент (един от десетки такива в "Праотечеството и праезикът на българите") е думата "скит". Първо Ценов цитира Страбон (I, 1, 6), който казва, че скит значи номад. Тъй като на славянски скитник също значи номад, то "скит" може да идва от "скитник" и наистина скитите да са славяни. Именно пълната с такива аргументи част "Какъв е бил езикът на прабългарите", кара опонентите на Ценов да твърдят, че използва само лингвистични аргументи - нищо че заемат само 32 от 212 страници.
След думата "скит" да видим друг частен случай, от който критикът се възмущава. Какво всъщност означава ако владетелите имат славянски имена? Според Ценов това означава, че управляваните от тези владетели не са тюркоезични, а са от славянската езикова група. Не разбрах до какъв извод стига критикът от това - сигурно, че сме тюркоезична орда дошла от Азия.
Древната управленческа титла "канас" може да се прочете с ударение на второто 'а'. В такъв случай тя звучи много близо до днешната дума "княз" и може да е неин стар вариант. Близостта в звученето на древни и съвременни думи често се използва като доказателство за принадлежност към езикова група. Именно с такава цел Ценов е използвал древната "канас" и днешната "княз". Думата "Велики", която не звучи като древна латинска владетелска титла, няма как да се използва като аргумент с еквивалентна стойност на канас / княз.
На въпроса - по-подробен цитат от цитираната от критика точка на стр. 22-23:
7. Имената Кроват, Баян и пр.
Предвид на това аз реших да обнародвам събраните си тогава бележки и напечатах моята работа "Праотечеството и праезикът на българите" (1907г.).В тази книга посочих данни: а) че българите се споменават не само преди Аспарух, но и преди славяните на юг от Дунав; б) че хуните, които образуваха модерната българска държава са скити или славяни.
За доказателство на последното аз обърнах внимание и на това:
...........
Ние тук сме си поставили за цел само да докажем, че българите не са късни пришълци, затова не желаем да се спираме върху отношенията им към другите тракоилирийски и скитски племена, обаче за обща ориентировка нека кажем, че скитите, от които произлизат българите, са славяни.
Ценов изрично казва, че детайлните му анализи са в отделна книга - "Праотечеството и праезикът на българите" и въпросната точка съдържа малка част от тях. В частта "Какъв е бил езикът на прабългарите" на гореспоменатата книга са отделени 6 страници на имената на владетелите и 6 страници на техните титли.
Да започнем с езика. Тъй като "славяни" е езикова общност, то е нормално да се изпозлват лингвистични анализи за показване на принадлежност към нея. Пример за лингвистичен аргумент (един от десетки такива в "Праотечеството и праезикът на българите") е думата "скит". Първо Ценов цитира Страбон (I, 1, 6), който казва, че скит значи номад. Тъй като на славянски скитник също значи номад, то "скит" може да идва от "скитник" и наистина скитите да са славяни. Именно пълната с такива аргументи част "Какъв е бил езикът на прабългарите", кара опонентите на Ценов да твърдят, че използва само лингвистични аргументи - нищо че заемат само 32 от 212 страници.
След думата "скит" да видим друг частен случай, от който критикът се възмущава. Какво всъщност означава ако владетелите имат славянски имена? Според Ценов това означава, че управляваните от тези владетели не са тюркоезични, а са от славянската езикова група. Не разбрах до какъв извод стига критикът от това - сигурно, че сме тюркоезична орда дошла от Азия.
Древната управленческа титла "канас" може да се прочете с ударение на второто 'а'. В такъв случай тя звучи много близо до днешната дума "княз" и може да е неин стар вариант. Близостта в звученето на древни и съвременни думи често се използва като доказателство за принадлежност към езикова група. Именно с такава цел Ценов е използвал древната "канас" и днешната "княз". Думата "Велики", която не звучи като древна латинска владетелска титла, няма как да се използва като аргумент с еквивалентна стойност на канас / княз.
стр. 6 и 7
5.1 - 5.5. Ценов твърди, че: българите са хуни; скитите са славяни; готите, хуните, славяните, българите, абарите (аварите) и тракийците са скити или славяни; българите са мизи; българите са стари трако-илирийци; македонците са скити.5.6. Ценов определя даки и гети като скити и без основание ги приравнява на готи и хуни, които пък се нарекли българи, т.е. без основание даки и гети са превърнати в българи. Грешките са:
- гетите и даките не са скити
- през средновековието скитите не съществуват като етнос - Ценов не взема предвид архаизацията на етнонимите
5.9. Цитират се извори, че българите са конен народ, а славините се бият пеша, т.е. Ценов игнорира противоречащи на тезата му извори.
5.10.Приложен по същия начин за други (безспорни) ситуации, подходът на Г.Ценов дава например следните резултати: за Испания - араби (VIII – IX в.) = испанци (XV-XVI в.); за Мексико – ацтеки (XVI в.) = мексиканци (XIX в.); за САЩ - индианци (XVIII в.) = американци (ХХ в,) Коя е разликата? Разлика в методиката за правене на изводи няма и точно затова изводите в тези три примера са абсурдни. Абсурдни са, защото методиката не взема предвид миграционните процеси и етническите микстурирания, които са неизбежна последица от тези процеси.
5.1. - 5.5. Критикът правилно е цитирал тезите на Ценов, но от по-нататъшните точки личи, че не ги е разбрал.
Затова ще уточня малко понятията:
Малко примери какво казват изворите за съседните според Страбон даки и гети:
Накратко - да цитираме отново Ценов:
...Улфила изнамери особени писмена и преведе Св. Писание за скитите, които старите наричаха гети, а сегашните (IV век) наричат готи.
Понеже скитите, които в старо време се деляха на даки и гети, а в средните векове - на готи и хуни, днес се казват българи, от това излиза, че Улфила е изнамерил писмена и е превел Св. Писание за българи.
Първото изречение означава, че Улфила е създал азбука за тези скити, които авторите преди IV век наричат гети, а след това - готи. Второто изречение означава три неща:
Ценов не изказва "мнение" или "необорим факт", а цитира исторически извори. Дуги са писали тези неща и то векове преди книгите на Ценов.
5.9. Първо, славините са конкретно племе от славянските племена - едно от много такива. Второ, това че българите са конен народ, не означава, че не са говорили славянски език. С други думи, язденето на кон не пречи да си славянин.
5.10. Това, че индианците (етноним) са американци (обитатели на Америка), като едновременно с това американците не са индианци, е нещо елементарно за разбиране - просто не всички обитатели на Америка са индианци. Да поясния още веднъж какво казва Ценов (цитирайки исторически извори):
Освен това да не забравяме, че думите на Ценов винаги са в контекст на определени извори, които е цитирал или споменал. Т.е. винаги, когато Ценов изказва "мнение", то е във връзка с даден момент от време и определени събития. При Ценов няма равенства, които да се пренасят механично през вековете, както критикът прави с неговите "еквивалентни примери".
- мизи, македонци, трако-илирийци - понятия на топонимна основа, т.е. поселниците на Мизия, Македония, Тракия и Илирия.
- готи, гети, хуни, абари (авари) - етноними, т.е. това са племена (или групи от племена).
- славяни - езикова общност, т.е. това са племената, които говорят сходни езици (славянски).
- словени / склавени / славини - отново етноними, т.е. конкретно племе (племена), част от славянските племена.
- траки, скити - обобщаващи понятия, които включват голямо разнообразие от племена; такова нещо като "скитски етнос" няма.
Малко примери какво казват изворите за съседните според Страбон даки и гети:
- Касий Дио (Cassius Dio) - "тракийското племе даки е клон на скитите";
- Орозий (Paolo Orosius) - в Дакия живеят „гети и даки, които говорят един и същ език”;
- в победния надпис на император Траян, когато разбива Децебал ("дакийски" владетел), пише "гети", а не "даки";
- Йорданес нарича Скорило (баща на Децебал, също "дакийски" владетел) "Rex Gothorum" - "цар на Готите";
- Овидий не прави разлика между гети, сармати и траки.
Накратко - да цитираме отново Ценов:
Понеже скитите, които в старо време се деляха на даки и гети, а в средните векове - на готи и хуни, днес се казват българи, от това излиза, че Улфила е изнамерил писмена и е превел Св. Писание за българи.
Първото изречение означава, че Улфила е създал азбука за тези скити, които авторите преди IV век наричат гети, а след това - готи. Второто изречение означава три неща:
- че скитите първо били делени на даки и гети, а след това - на готи и хуни;
- че същите тези скити от точка 1 се наричат българи;
- че от точки 1 и 2 излиза, че Улфила е направил азбука за българите (дори гети / готи да са само част от българите, те пак са българи).
Ценов не изказва "мнение" или "необорим факт", а цитира исторически извори. Дуги са писали тези неща и то векове преди книгите на Ценов.
5.9. Първо, славините са конкретно племе от славянските племена - едно от много такива. Второ, това че българите са конен народ, не означава, че не са говорили славянски език. С други думи, язденето на кон не пречи да си славянин.
5.10. Това, че индианците (етноним) са американци (обитатели на Америка), като едновременно с това американците не са индианци, е нещо елементарно за разбиране - просто не всички обитатели на Америка са индианци. Да поясния още веднъж какво казва Ценов (цитирайки исторически извори):
- българите са хуни, т.е. тези хуни, които след IV век започват да се нариачт българи;
- скитите са славяни, т.е. езикът, който говорят скитите е славянски;
- готите, хуните, абарите (аварите), конкретните племена словени / склавени / славини са скити или славяни, т.е. са част от многобройните скитски племена (а скитите пък говорят славянски езици);
- българите са мизи, т.е. българите са поселявали Мизия;
- българите са стари трако-илирийци, т.е. българите са поселявали от старо време Тракия и Илирия;
- македонците са скити, т.е. всички племена, които поселяват Македония са от групата на скитските племена;
- тракийците са скити, т.е. това са различни термини за една и съща група от племена.
Освен това да не забравяме, че думите на Ценов винаги са в контекст на определени извори, които е цитирал или споменал. Т.е. винаги, когато Ценов изказва "мнение", то е във връзка с даден момент от време и определени събития. При Ценов няма равенства, които да се пренасят механично през вековете, както критикът прави с неговите "еквивалентни примери".